Le 167 domande fatte a Giovanni Toti dai pubblici ministeri lo scorso 23 maggio:
1 - Nel mese di luglio del 2020 lei chiese a Cozzani (Matteo, capo di Gabinetto della Regione e allora responsabile della campagna elettorale della Lista Toti, oggi ai domiciliari per corruzione e voto di scambio,) di mettersi in contatto con l'onorevole Sorte per catalizzare i voti dei "riesini" residenti a Genova?
“I soggetti riesini mi erano stati segnalati dagli Onorevoli Sorte e Benigni (entrambi esponenti di Forza Italia), stavamo organizzando la campagna elettorale, l'onorevole Sorte mi ha parlato della comunità riesina, ne parlai con Ilaria Cavo e con Cozzani”.
2 - Lei chiese a Cozzani di mettersi in contatto con Arturo Angelo Testa (oggi indagato per voto di scambio con aggravante mafiosa)?
“Non ricordo di avere dato questo incarico specifico a Corzzani; immagino che la candidatura di uno dei due fratelli sia stata una delle ipotesi che mi aveva fatto l'onorevole Sorte, sicuramente prima della chiusura della campagna elettorale”.
3 - Lei parlò con l’on. Sorte della candidatura di Arturo Angelo Testa? Quando?
“E' possibile che ne abbiamo parlato nel dicembre del 2019”.
4 - Ilaria Cavo (ex assessore regionale ligure, oggi deputata e coordinatrice in Liguria della Lista Toti) le aveva parlato del suo incontro con i fratelli Testa (oltre ad Arturo è indagato, sempre per voto di scambio con aggravante mafiosa, anche Italo)? Quando gliene parlò? Cosa le disse Ilaria Cavo dei fratelli Testa?
“Forse nella primavera (2020) Ilaria Cavo mi disse che si era incontrata con i fratelli Testa, che non si erano capiti benissimo, che le erano sembrati confusi e che comunque non le erano piaciuti soprattutto per le richieste legate al rimborso spese. Non ricordo invece che mi abbia parlato di richieste di posti di lavoro anche se era ovvio che i Testa avessero chiesto attenzione per la loro comunità. Ricordo anche che l'onorevole Sorte mi disse che probabilmente la Cavo e i fratelli Testa non si erano capiti, per cui sarebbe stato bene che li avessi fatti contattare da qualche altra persona e fu per questo che mi rivolsi a Cozzani”.
5 - Cozzani le riferì quali erano stati gli accordi presi con i fratelli Testa?
“Cozzani mi riferì solo genericamente dei contatti che aveva avuto”.
6 - Lei che "mandato" diede a Cozzani? Che indicazioni diede circa il rapporto da tenere con i fratelli Testa?
“Diedi un mandato generico a Cozzani che è persona esperta e conosce la politica. Davo per scontato che vi sarebbe stata una richiesta di attenzione per la loro comunità anche da un punto di vista occupazionale ma non so di richieste specifiche di posti di lavoro”.
7 - In occasione della cena al ristorante Punta Vagno del 12 settembre 2020, lei parlò con i fratelli Testa? In particolare con Italo Maurizio? Cosa vi siete detti? Lei lo prese in disparte e gli chiese espressamente un po' di voti per Ilaria Cavo?“Sicuramente chiesi espressamente i voti per Ilaria Cavo parlando con uno dei due Testa. Il senso del mio intervento fu di chiedere di dare una mano alla Cavo nonostante le incomprensioni che vi erano state”.
8 - Il 15 marzo 2021 a Genova risulta che lei abbia incontrato i fratelli Testa o quantomeno Italo Maurizio? Ricorda?
“Non ricordo l'incontro ma non ho ragioni per escluderlo. Con Cozzani abbiamo parlato parecchie volte dei fratelli Testa, che erano assillanti e presentavano persone chiedendo se potevamo dare una mano; certamente Cozzani può avermi detto che chiedevano anche posti di lavoro. Di certo non ho mai immaginato un collegamento diretto tra voti e posti di lavoro”.
9 - Circa le elezioni comunali del giugno 2022 ha preso qualche accordo con i fratelli Testa?
“A proposito delle elezioni comunali 2022 ricordo che si candidava Cristina Calascibetta, di origine riesina, ed è quindi possibile che si sia parlato in termini generici della comunità riesina di Certosa, quartiere in cui era consigliere la Calascibetta”.
10 - Risulta una sua presenza a un’ulteriore cena elettorale organizzata dai fratelli Testa e svoltasi a Punta Vagno nel maggio del 2022 poco prima delle elezioni comunali. Emerge da fonti aperte che Arturo Testa in quella occasione chiese pubblicamente i voti per la Lista Toti. Fu lei in questa tornata elettorale a tenere i rapporti direttamente con i Testa oppure c'era un intermediario? Federico Bogliolo ad esempio ovvero Caterina Calascibetta? ci può riferire sul punto?
“Mi limitai a partecipare alla cena. Credo che a tenere i contatti fossero i candidati della lista che si erano accordati per ottenere i voti della comunità”.
11 - Chi ha pagato le cene elettorali al ristorante Punta Vagno (quella del 2020 e quella del 2022)?
“Penso che le spese siano entrate in un rendiconto elettorale della lista o di uno dei candidati partecipanti alla cena. Ma non lo so. Escludo che abbiano pagato i fratelli Testa”.
12 - Il 13 febbraio 2022 in occasione di una riunione svoltasi nel suo ufficio in Regione lei fa espresso riferimento ai fratelli Testa; gliene do lettura e le chiedo una spiegazione.
“Ricordo vagamente la conversazione. Era un dialogo ironico. Quando Cozzani parlava di "squartare" io stando al gioco gli ho chiesto "perché, non gli hai dato dei soldi?" Volevo chiedere ironicamente a Cozzani per quale motivo avrebbero dovuto squartarlo”.
L'Ufficio fa notare che la frase pronunciata dal Presidente Tori è il seguente: "Ma perché non gli abbiamo dato dei soldi?"
“Ribadisco la mia interpretazione… Non ho mai chiesto a Cozzarli perché i Testa erano così insistenti”.
13 - In una conversazione intercettata nell'ufficio di Matteo Cozzani si coglie che lei avrebbe alterato (aumentandolo) il numero dei soggetti "over 80" residenti in Liguria al fine di ottenere dalla struttura commissariale una maggiore fornitura di vaccini anti-Covid; cosa ha da dire sul punto?
“Non ricordo la conversazione. Escludo che Alisa abbia trasmesso dati non veritieri. E' possibile che sia discusso sul numero dei pluri ottantenni residenti nel territorio ligure in pianta stabile e di quelli che vi risiedevano temporaneamente e di cui quindi avremmo dovuto farci carico come assistenza sanitaria regionale; dato quest'ultimo che non era affatto sicuro”.
14 - Perché in data 1 settembre 2021 si trovava a bordo della barca della famiglia Spinelli? Qual era il motivo dell’incontro? Di cosa dovevate parlare?
“La barca, attraccata alla Fiera, viene usata abitualmente da Aldo Spinelli per incontrare le persone. L’ho frequentata parecchie volte. Non ricordo un particolare motivo dell’incontro se non quello di tenere rapporti con uno dei maggiori operatori economici portuali. Non ricordo di chi è stata l’iniziativa di quell’incontro”.
15 - Chi era presente?
“Il figlio sicuro: anzi direi che c'era perché non ricordo di avere visto in barca Aldo Spinelli senza sua figlio”.
16 - Aldo e Roberto Spinelli, prima dell’1 settembre 2021, le avevano mai chiesto di interessarsi al fine di consentire loro di avere la spiaggia di Punta dell'Olmo (provincia di Savona, dove stavano realizzando un residence) in concessione?
“Dell'investimento di Punta dell'Olmo mi avevano parlato più volte. Del fatto che questa struttura che stavano recuperando avesse bisogno dell'utilizzo della spiaggia prospiciente me ne hanno fatto cenno più volte”.
17 - Ricorda se lei nel 2020 aveva ricevuto Aldo e Roberto Spinelli in Regione proprio per parlare della possibilità di far avere loro la spiaggia in concessione? In quale ufficio avete fatto questa riunione?
“E' possibile. Non lo ricordo ma è possibile. L'incontro può essere avvenuto o nel mio ufficio o nella sala riunione al quarto piano”.
18 - A questo incontro hanno partecipato anche alcuni funzionari della Regione? Chi? Di quale Ufficio?
“E' possibile ma non ricordo. Di norma posso fare partecipare i tecnici del settore o l'assessore competente”.
19 - È stato lei a convocarli?
“Penso proprio di sì. Oppure ho convocato gli assessori che, a loro volta, hanno convocato i tecnici”.
20 - Per quale motivo li ha convocati?
“Immagino ci fosse un progetto da analizzare”.
21 - Che cosa le avevano chiesto gli Spinelli nel 2020?
“Non ricordo la data, che è desumibile dalla mia agenda. Gli Spinelli ritenevano che un investimento così importante in termini di capitali avesse la necessità di poter contare sulla spiaggia davanti alla struttura. In questo caso, come in altri casi del tutto analoghi come Villa Zanelli a Savona, la mia posizione era che la pretesa, se conforme alla legge, poteva essere sostenuta”.
22 - Come si è conclusa la riunione?
“Sicuramente si è conclusa con un mandato ai tecnici per definire i termini della questione. Non ricordo se poi vi fu una risposta da parte dei tecnici ma ora, avendo avuto contezza degli atti (mi riferisco alla lettura dei giornali pubblicati dopo il mio arresto), ho potuto ricostruire che il parere dei tecnici era stato negativo”.
23 - Chi ha introdotto l'argomento della spiaggia l’1 settembre 2021 a bordo dello yacht?
“Fu Aldo Spinelli a ripropormi la questione, lamentandosi del fatto che la spiaggia non l'aveva avuta”.
24 - Lei cosa ha risposto?
“Ho risposto che mi sarei informato”.
25 - Perché ha telefonato a Bozzano (Alessandro, ex sindaco di Varazze ed esponente della Lista Toti)?
“Era la persona che meglio mi poteva dare il quadro complessivo della situazione perché era stato sindaco di Varazze ed era consigliere regionale espressione di quel territorio”.
26 - Chi era presente quando ha telefonato a Bozzano?
“C'erano nelle immediate adiacenze Aldo e Roberto Spinelli”.
27 - Nel corso della telefonata dell’1 settembre 2021 ad Alessandro Bozzano, lei afferma: "...senti a me... bisogna trovare una soluzione per la spiaggia lì di Punta dell'Olmo". Cosa intendeva dire?
“Intendevo dire che, sempre che la normativa lo avesse consentito, sarebbe stato bene anche secondo il nostro indirizzo politico venire incontro alla richiesta di Spinelli”.
28 - Perché “bisogna trovare una soluzione”?
“Era un modo gergale; volevo dire che era opportuno trovare una soluzione”.
29 - Nel corso della medesima telefonata con Bozzano lei afferma: "Eh be’ cì mettiamo lì...ma razionalizziamo le libere che ci sono attrezzate, accorpiamo, spostiamo". Cosa intendeva dire? Qual era la soluzione che prospettava attraverso quella che lei definisce una razionalizzazione delle spiagge libere, accorpamenti e spostamenti?
“Intendevo dire che in molte situazioni, Punta dell'Olmo non è l'unico caso, poteva essere una strada quella di riverificare il numero di spiagge libere e potere così eventualmente dare risposta positiva attraverso quella strada. La telefonata a Bozzano era volta a ribadire che l'interesse era quello di venire incontro alla domanda dell'imprenditore. Era una conversazione che aveva scopo di informazione e di conferma della nostra linea politica di agevolare le richieste dell'imprenditore”.
30 - Nel corso della medesima telefonata con Bozzano, lei afferma: "Sì ma in realtà lì diventerà una concessione ma tanto mettiamoci un piede dentro e poi vediamo". Perché sarebbe diventata una spiaggia in concessione?
“Era un mio auspicio. Tutto questo era ribadire al consigliere del territorio che quell'investimento meritava attenzione”.
31 - Da dove nasceva la sua convinzione che la spiaggia sarebbe diventata da libera a oggetto di concessione?
“Era un auspicio”.
32 - Perché voleva metterci un piede dentro? A quale scopo?
"Metterci un piede dentro" voleva dire intanto valutare la possibilità di trasformare la spiaggia da libera a libera attrezzata”.
33 - Nel corso della medesima telefonata con Bozzano, quest'ultimo si lamenta che Claudio Rapetto, funzionario del Dipartimento territorio, ambiente, infrastrutture e trasporti della Regione Liguria, non avrebbe "messo nel computo delle spiagge libere tutto viale Europa fino ad arrivare all'Arrestra" e che "...se me lo mette dentro io vado oltre il 40% capisci e allora a quel punto gli posso dare la concessione". Lei ribatte: "E lo mettiamo nel computo viale Europa". Qual era la soluzione che avevate ipotizzato? A quale "computo" facevate riferimento? Al "computo" delle spiagge libere?
“La soluzione era quella proposta da Bozzano, che mi sembrava una strada percorribile. Con l'espressione "nel computo" intendevo dire nel computo delle spiagge libere”.
34 - Sempre nella stessa telefonata con Bozzano, lei invita il suo interlocutore a incontrarsi con Roberto Spinelli "...vedetevi un secondo con il mio amico Roberto, se ne occupa Roberto Spinelli lì della parte immobiliare così ti fisso un appuntamento con la Valeria...". A tale incontro, secondo quanto da Lei prospettato a Bozzano, avrebbero dovuto partecipare anche tale "Marco" e un dirigente del Demanio ("sto minchione del Demanio nostro"). Perché richiedeva a Bozzano di incontrarsi con Spinelli in Regione? Chi erano Marco e gli altri soggetti da lei indicati per l'incontro (il "minchione del Demanio nostro")? Tale riunione si è poi tenuta? Chi vi ha partecipato?
“Chiedevo a Bozzano di incontrarsi con i tecnici al fine di valutare la percorribilità della strada suggerita dallo stesso Bozzano. Valeria cui faccio riferimento è la mia segretaria, alla quale avevo demandato la organizzazione dell'incontro. Dopo il mio arresto ho appreso dalla lettura dei giornali che la riunione si è effettivamente tenuta con esito negativo”.
35 - Perché ha riferito che avrebbe avvisato anche Cozzani in merito al problema della spiaggia e all'incontro che stava organizzando? Cosa c'entrava Cozzani?
“Essendo una riunione da me organizzata ho ritenuto bene di avvisare il mio capo di Gabinetto ma non posso dire se poi ciò è avvenuto. Quando si organizza una riunione per prassi do avviso al mio capo di gabinetto al fine di garantire la sua presenza o quella dell'assessore di riferimento”.
-L'ufficio (la Procura) a questo punto fa presente che dalla lettura della telefonata contestata emerge che:
- la telefonata a Bozzano non è diretta a chiedere informazioni ma è diretta a dare indicazioni su come accogliere l'istanza di Spinelli;
- sempre nella telefonata non si esprime mai in termini di auspicio ma con termini assertivi ("bisogna"; "diventerà una concessione");
- nella telefonata non si fa mai riferimento al rispetto della normativa o all'indirizzo politico della Regione ma al suo rapporto con la famiglia Spinelli (“il mio amico Roberto”);
“Sul primo punto ribadisco che la richiesta di informazione era implicita. Sul secondo preciso che utilizzo termini assertivi ma, tenuto conto del ruolo e della qualifica di Bozzano, davo per scontato che le mie indicazioni venissero interpretate nel modo corretto quindi come non assertive ma di mero indirizzo politico. Sul terzo punto dichiaro che volevo fare intendere che effettivamente la richiesta proveniva da Spinelli e il temine "amico" era di cortesia”.
36 - Che ruolo ha avuto nella nomina di Signorini a presidente dell'Autorità di Sistema Portuale?
“Ho espresso l'intesa, come da normativa”.
37 - Aldo Spinelli durante il pranzo in barca dell’1 settembre 2021 le ha chiesto una mano anche per accelerare l'approvazione della proroga del Terminal Rinfuse?
“Nel corso del pranzo Aldo Spinelli mi ha chiesto di intervenire per capire perché non stava andando a buon fine la sua richiesta”.
38 - Lei cosa rispose?
“In effetti chiamai Signorini per informarmi”.
39 - Questa telefonata a Signorini avvenne in presenza degli Spinelli?
“Sì, ed era finalizzata a comprendere il contesto in cui si trovava la pratica, chiedendo informazioni a Signorini anche per comprendere se vi fossero state ragioni ostative”.
40 - Per quale motivo esorta Signorini a portare la pratica in comitato il prima possibile? Era una pratica urgente?
“Me lo aveva chiesto Spinelli. E' doveroso per la Pubblica Amministrazione evadere le richieste velocemente e la soluzione di questa pratica rappresentava una frazione di un progetto generale”.
41 - Sempre nell'incontro in barca dell’1 settembre 2021 lei ha chiesto un finanziamento a Spinelli?
“Non lo ricordo ma è possibile. Il gruppo Spinelli inizia a sostenere i miei comitati politici dal 2015 e questo rapporto è durato sino ad ora; voglio precisare che è quindi possibile che avessi chiesto un finanziamento anche prima dell'incontro dell’1 settembre 2021”.
42 - Cosa ha risposto Spinelli?
“Non ricordo di preciso. Mi avrà detto che avrebbe fatto come sempre”.
43 - Durante l'incontro in barca avete parlato di finanziamenti per la campagna elettorale di Savona?
“Può darsi. Normalmente la richiesta di finanziamenti è collegata a un evento elettorale e lo precede. E' quindi anche possibile che la richiesta l'abbia avanzata alcuni giorni prima dell'incontro”.
44 - Appena sceso dalla barca (15:06) lei ordina alla segretaria di mandare i documenti a Spinelli indicandogli dove avreste voluto ricevere il finanziamento. Quando Spinelli le ha detto che avrebbe fatto il finanziamento?
“E' possibile che nei saluti io abbia ricordato a Spinelli che poi gli avrei trasmesso i dati necessari per il finanziamento. Spinelli mi disse che andava bene che avrebbe fatto il finanziamento e quindi ho poi dato disposizioni alla mia segretaria”.
45 - In cosa consisteva la procedura alternativa a quella "normale" delle erogazioni liberali fatte a norma di legge?
“Intendevo dire con la parola "normale" che lo avrebbe fatto come sempre”.
46 - Sempre nel corso della conversazione dell’1 settembre 2021 con Marcella Mirafiori, Lei si raccomanda con la sua collaboratrice di farsi "dire chi è". A cosa faceva riferimento?
“Non mi ricordo”.
47 - Sempre nel corso della conversazione dell’1 settembre 2021 con Marcella Mirafiori, Lei si riserva di dire a voce "il resto" alla sua collaboratrice (“ti fai dire chi è... così lo fai e poi dopo il resto ti dico a voce”). Che cosa voleva dire "a voce" alla Mirafiori?”.
“Ero in auto. Era un modo per chiudere la telefonata”.
48 - Per quale motivo alla sera dell’1 settembre 2021 lei esorta ulteriormente Signorini a prorogare la concessione il prima possibile? (“vediamo di farlo il prima possibile dài, portiamo quella roba in Comitato il prima possibile che è...”)?
“Era una pratica importante per il porto e quindi, come ho già detto, era importante definirla subito”.
49 - Per quale motivo avrebbe fatto comodo anche a lei prorogare la concessione entro la metà di settembre? (“ma se riusciamo a farlo entro la metà di settembre mi fa comodo anche a me... quindi…”)?
“Non so quale ragionamento avessi fatto allora. Equivaleva dire di fare il prima possibile. Era meglio anche per me definire entro settembre perché lasciarla aperta avrebbe provocato una tensione tra gli operatori del porto ed avrebbe alimentato polemiche giornalistiche per me politicamente negative”.
50 - La fretta di chiudere la pratica era legata alle imminenti elezioni amministrative di Savona?
“Politicamente era conveniente per me arrivare alle elezioni di Savona senza le polemiche derivanti dalla mancata proroga”.
51 - Lei in quei giorni era impegnato nella campagna elettorale per Savona?
“Sì. C'era una lista con il mio nome forse "Toti per Savona", comunque c'era sicuramente un impegno del mio movimento politico. Avevamo sicuramente fondi per affrontare la campagna elettorale”.
52 - Per quale motivo il 9 settembre 2021 esorta Spinelli a "non scordarsi" di lei (“non ti dimenticare di me”)? A cosa faceva riferimento? Al finanziamento promesso?
“Certamente facevo rifermento al finanziamento”.
53 - Perché Spinelli risponde "No appena c'è il comitato che va in porto stai tranquillo all'indomani siamo... Ti chiamo subito”? C'era una correlazione tra il finanziamento e il comitato portuale?
“Dal mio punto di vista non c'era alcuna correlazione dato che Spinelli mi finanziava da lungo tempo”. Dal punto di vista di Spinelli lui è "uno che ci prova sempre". Era comprensibile la sua insoddisfazione. Spinelli tutte le volte ti ricorda se puoi fare qualche cosa per lui. Ripeto che non ho percepito alcuna correlazione”.
54 - Anche il 17 settembre 2021 lei afferma: "Il 29 va la tua roba... ricordati che io sto aspettando anche una mano...eh?" A cosa fa riferimento? Al finanziamento? C'era una correlazione tra la pratica del rinnovo e il finanziamento?
“Gli davo una buona notizia e cioè che il 29 andava all'ordine del giorno la sua pratica e gli reiteravo la richiesta di finanziamento. Non ho posto in relazione le due cose; al massimo era una "captatio benevolentiae"; volevo far vedere che mi ero interessato per velocizzare la pratica”.
55 - A tale sua richiesta, Aldo Spinelli risponde dicendo: "Sì sì ma te li ho mandati, li ho mandati...". Che cosa le avrebbe già "mandato" Spinelli? I finanziamenti al Comitato?
“Immagino Spinelli parlasse dei contributi di cui la mia segretaria aveva mandato i moduli. Ho scoperto dopo che non li aveva ancora mandati”.
56 - A cosa fa riferimento quando dice a Spinelli: "29 è tutto a posto non ti preoccupare"? All’approvazione della pratica?
“All'esito positivo della pratica”.
57 - Perché avreste dovuto festeggiare la barca proprio dopo il 29? Dopo I'approvazione della proroga?
“Sì, facevamo riferimento alla data del 29 in cui avrebbe dovuto essere ultimata la pratica e Spinelli voleva posticipare la festa per la nuova barca all'esito della pratica”
58 - Perché il 28 settembre (2021) lei dice a Spinelli che giovedì 30 vi dovete vedere che tanto domani va tutto? Fa riferimento alla pratica della proroga?
“Sì faccio riferimento alla pratica della proroga. Ci dovevamo vedere per continuare a parlare di pratiche portuali che interessavano Spinelli e che logicamente seguivano quella della proroga del Terminal Rinfuse. Voglio precisare che l'appuntamento al giorno successivo non aveva nulla a che fare con il finanziamento promesso ma non ancora erogato, ritenendo quest'ultimo esperito con l'invio dei documenti a Spinelli da parte della mia segreteria.
59 - E cosa intende dire quando nella stessa conversazione afferma: “No va la proroga però ti devo venire a trovare che qua sennò finiscono le elezioni?”.
“Faccio riferimento al finanziamento. Volevo verificare se effettivamente fosse stato materialmente erogato”.
60 - Sempre il 28 settembre 2021, giorno precedente alla seduta del Comitato di Gestione nella quale si sarebbe dovuto deliberare sulla proroga trentennale della concessione del Terminal Rinfuse, Lei chiede a Signorini di tenerla aggiornata: "Tanto domani va tutto eh". Quindi affermava: "Fammi sapere per domani, se ci sono guai, che intervengo... in qualche modo...". A quali possibili “guai” faceva riferimento? Quale intervento intendeva fare? Su chi?
“Evidentemente facevo riferimento ai possibili guai all'interno del comitato; evidentemente dovevo avere avuto notizia di qualche malumore. Il mio intervento avrebbe dovuto essere volto a trovare una soluzione volta ad arrivare all'approvazione”.
61 - Cosa le ha chiesto Spinelli nell'incontro che avete avuto in Regione il 30 settembre 2021?
“Non lo ricordo. Immagino Spinelli abbia voluto incontrarmi per fare le sue rimostranze sull'esito della pratica”.
62 - È stato Spinelli a chiederle di intervenire su Bucci affinché Carozzi (Giorgio, rappresentante della Città metropolitana di Genova nel bord portuale) votasse a favore del rinnovo?
“Non lo ricordo”.
63 - Lei afferma, in una conversazione del 30 settembre 2021, che Carozzi non avrebbe potuto votare contro Signorini e contro l'approvazione della delibera. Perché?
“Perché l'approvazione era, ritengo, la soluzione migliore. La pratica di rinnovo della concessione trentennale era pervenuta al comitato di gestione con esito favorevole degli uffici istruttori”.
64 - Cosa intende dire quando invita Bucci a "raddrizzare" Carozzi?
“Invitavo Bucci a fare allineare Carozzi e a farlo convergere sulla posizione del Presidente e degli uffici istruttori”.
65 - È stato Spinelli a chiederle di intervenire sul rappresentante della Regione in Comitato Andrea La Mattina?
“O Spinelli o Signorini”.
66 - Sempre il 30 settembre 2021 lei contatta Giampellegrini e, riferendosi ad Andrea La Mattina, invita il suo interlocutore a far presente al membro del Comitato di gestione portuale che lei "è intervenuto" e che "quelle pratiche che sono lì sul comitato portuale, noi abbiamo urgenza e che se vengono riproposte su quello deve stare attento, perché è un interesse strategico dell'ente Regione... Su questo ha ragione Signorini... perché se no la figura di merda..." Perché bisognava far sapere a La Mattina che lei era “intervenuto"?
“Bisognava fare sapere a la Mattina che la Regione ci aveva messo la faccia”.
67 - Quale urgenza vi era per la Regione Liguria di far approvare la pratica del rinnovo trentennale del Terminal Rinfuse?
“La pratica era urgente perché concatenata ad altre pratiche strategiche per il porto”.
68 - Qual era l'"interesse strategico" per la Regione Liguria ad un rinnovo trentennale della concessione del Terminal Rinfuse?
“Come sopra”
69 - Qual era la "figura di merda" in caso di mancata approvazione?
“La brutta figura consisteva in una possibile sfiducia del Presidente da parte del Comitato e in particolare di quelli indicati dalla Regione Liguria e dal Comune di Genova”.
70 - Avevate promesso ad Aponte la proroga di 30 anni?
“No. Voglio precisare che non l'ho mai promessa neppure a Spinelli”.
71 - Perché si rendeva disponibile ad incontrare La Mattina qualora fosse stato necessario?
“Volevo parlargli direttamente per sensibilizzarlo”.
72 - Era mai intervenuto su La Mattina in merito ad altre votazioni del Comitato di gesione portuale?
“No”.
73 - Come è nata la nomina di Andrea La Mattina membro del Comitato in rappresentanza della Regione Liguria?
“L'ho nominato io. Non ricordo se era una nomina di Presidenza o di Giunta, comunque concordata con gli alleati”.
74 - Perché definisce La Mattina, in un’intercettazione del 30 settembre 2021, un demente, un pazzo?
“Probabilmente era un commento alla descrizione che Signorini mi aveva dato su com'era andato il Comitato portuale, nel quale vi erano state eccezioni che potevano essere considerate prima anziché esporre il comitato a quella situazione critica”.
75 - Perché La Mattina avrebbe dovuto stare attento?
“Perché rappresentava la Regione, ancorché senza vincolo di mandato, e avevo compreso che non era stato adeguatamente sensibilizzato”.
76 - Perché il 13 ottobre 2021 lei ha incontrato a pranzo Andrea La Mattina, unitamente a Pietro Paolo Giampellegrini presso il ristornante "Santa Teresa"?
“Se ricordo bene Giampellegrini mi aveva esplicitato il fatto che La Mattina sentendosi escluso da Signorini nei processi decisionali dell'autorità portuale aveva necessità di essere considerato maggiormente”.
77 - Cos’ha detto a La Mattina in questo incontro?
“Gli ho spiegato quali erano i progetti strategici da portare avanti e di come fosse interesse preminente di tutti gli enti territoriali, Regione compresa, portare avanti questi progetti in accordo con i soggetti privati interessati”.
78 - E Andrea La Mattina cosa le ha risposto?
“La Mattina si è lamentato lungamente sul mancato coinvolgimento nella valutazione delle pratiche; poi ha ascoltato quello che gli dicevo e ha convenuto”.
79 - La Mattina le ha spiegato che la proroga del TRG per 30 anni sarebbe andato in contraddizione con il progetto diga?
“E' probabile che anche questo aspetto sia stato oggetto della discussione; gli ho spiegato che la proroga trentennale non era d'ostacolo al progetto diga mentre lo sarebbe stato un eventuale contenzioso su iniziativa di Spinelli in caso di mancata approvazione della proroga trentennale”.
80 - In una successiva telefonata con Signorini del 13 ottobre 2021 Lei gli riferisce di aver detto a La Mattina "gli ho spiegato che ieri ci siam parlati io, te e Bucci, che sostanzialmente è tutto allineato e poi non è che può pensare alle sofisticate strategie legali se proroghiamo di 30 anni un terminal rinfuse che però nell'idea della diga deve andare... non è roba sua... quella la decide il ministero, la decide la politica la decide...". Cosa intende dire che era "tutto allineato" tra lei Signorini e Bucci?
“Era un piano concordato dagli enti territoriali di gestione e non era giusto che La Mattina si opponesse a questo piano deciso a livello politico”.
81 - Perché La Mattina non avrebbe potuto votare contro?
“In senso politico il voto contrario non avrebbe rispecchiato la posizione di Regione, Comune e Autorità Portuale. Se i commissari vengono nominati dagli enti territoriali devono in qualche modo condividerne le posizioni sulle linee generali di sviluppo”.
82 - Nella medesima telefonata Lei dice a Signorini, riferendosi a La Mattina: "Lui deve tenere un po' di ordine, ma al netto delle cagate da professore universitario io ho capito che è solamente un ragazzetto che sperava di entrare in Autorità Portuale e avere un minimo di visibilità, un pochino di... un po' di considerazione cioè... si compra con una carta unta, basta dargli un minimo di considerazione...". Cosa voleva dire con l'affermazione "si compra con una carta unta, basta dargli un minimo di considerazione..."? Perché era necessario "comprarsi" Andrea La Mattina?
“Ho inteso riportare in modo colorito a Signorini le lamentele che La Mattina mi aveva rappresentato, conseguentemente dicevo a Signorini di dargli più considerazione per averlo dalla sua parte”.
83 - Nel corso della telefonata con Paolo Emilio Signorini, successiva al pranzo con il membro del Comitato di gestione, lei sostiene che per garantirsi il voto favorevole di La Mattina sarebbe bastato prendere un caffè il giorno prima del Comitato ed eventualmente garantirgli "tre piaceri pidocchiosi" ("prima di lunedì se convocate questa roba qua chiamatelo, bevici un caffè...se c'ha tre piaceri pidocchiosi da fare su tre gozzi da spostare da qualche banchina di Pra’ per Rixi dagli un interlocutore che glielo faccia fare che non faccia figure di merda"). Può spiegare meglio tali affermazioni?
“La Mattina si era lamentato con me perché, sebbene fosse un membro del comitato, aveva sollecitato una pratica di suo interesse presso l'Autorità Portuale e gli uffici neppure gli avevano risposto”.
84 - Il 15 ottobre 2021, dopo aver appreso da Signorini che non si era ancora formata una decisione favorevole in seno al Comitato di gestione sul rinnovo trentennale della concessione del Terminal Rinfuse (Signorini: "Ti devo dire che si conferma l'opposizione dei due membri del Comitato sull'argomento, eh? Loro dicono: “Molti meno anni! Molti meno anni!”). Lei decideva di attivarsi: "Mah, aspettiamo un secondo. Adesso ne parliamo... ora ci riparlo anch'io". Con chi intendeva riparlare? Perché?
“Immagino volessi riparlare con La Mattina o con Giampellegrini perché parlasse a La Mattina, che avevo appreso restava contrario alla durata trentennale della proroga. Dall'altro lato volevo parlare con iI sindaco Bucci perchè parlasse con Carozzi”.
85 - Il 20 ottobre 2021 lei riferisce a Paolo Emilio Signorini di aver "mandato" Giampellegrini nuovamente a cena con "quell'altro" per carpirne Ie reali intenzioni: "Io avevo mandato anche stasera Giampellegrini a cena con quell'altro vediamo com'è...". Si riferiva a La Mattina? Perché riteneva necessario conoscere l'orientamento di La Mattina prima che si riunisse il Comitato di gestione?
“Quell'altro era La Mattina. M'ero attivato in questo senso. Ritenevo necessario comprendere quali fossero gli elementi di dissenso che per La Mattina permanevano”.
86 - Il 22 ottobre 2021 si è incontrato con Aldo Spinelli nel bar vicino alla farmacia Alvigini? Quale era il motivo dell'incontro? Cosa le ha chiesto Spinelli?
“Non ricordo nello specifico. Penso sia stato sempre legato alla questione del rinnovo della proroga”.
87 - Per quale motivo lei in data prossima al 30 ottobre 2021 scrive un messaggio a Spinelli in cui si lamenta di non aver visto nulla per le elezioni di Savona? Spinelli le aveva promesso un finanziamento per le elezioni di Savona? Quando gliel’aveva fatta la promessa?
“C'era stato un pranzo con tutto lo stato maggiore de Pd di cui aveva parlato la stampa e cui aveva partecipato Spinelli. Non ricordo il momento preciso in cui mi aveva fatto la promessa. Preciso che nel frattempo avevo saputo che il finanziamento di cui ho detto prima non era arrivato e quindi mi lamentavo, anche un po'ironicamente, con Io stesso Spinelli”.
88 - Se c'era l'urgenza di approvare la proroga, e se era una pratica "strategica" per la Regione, per quale motivo il 3 novembre 2021 chiede a Signorini di rallentare la trattazione della pratica? (La Procura riporta l’intercettazione delle frasi di Toti a Signorini: "No, no, lasciali lì, butta anche avanti il Comitato portuale! Tanto nessuno fa le corse, per quella roba lì, tranne loro..."). Lo stesso concetto viene ripetuto nella telefonata con Signorini del 23 novembe 2021 in cui Signorini afferma che "nella più splendida intesa tra noi… sto facendo istruttorie...non mi scalmano".
“Non è vero che io ho chiesto di rallentare la pratica perché non era arrivato il finanziamento di Spinelli, ma la mia intenzione era di dare tempo a tutti i soggetti coinvolti e cioè Carozzi, La Mattina, Spinelli, Aponte e i loro danti causa, oltre a Signorini, di elaborare un testo finale della delibera di proroga che fosse condiviso da tutti e superasse così le perplessità dei due commissari riottosi”.
89 - Per quale motivo il 13 novembre 2021 rilascia un'intervista al Secolo XIX (firmata da Monica Zunino) in cui indica come termine logico per la proroga del TRG quello di 8 anni?
“Secondo la mia opinione nel lasso di tempo di otto anni si sarebbe trovata una sistemazione compiuta di quell'area portuale in conseguenza dell'intero riassetto del porto. Non mi riferivo con quell'intervista alla durata trentennale della proroga che comunque ritenevo non confliggente con ì tempi più brevi del riassetto”.
90 - Perché sempre in questa intervista afferma che comunque non c'è nessuna fretta per questa pratica?
“La pratica, alla luce delle notizie che avevo, pareva avviata nella direzione giusta e quindi non c'era alcuna esigenza di bruciare i tempi”.
91 - A chi fa riferimento quando dice che alcuni terminalisti hanno comportamenti esuberanti e pretese eccessive? Quali sarebbero queste pretese eccessive?
“Non ricordo, forse un po' a tutti i terminalisti. Non a Spinelli”.
92 - Non era una contraddizione ("una follia") prorogare le rinfuse per trent’anni quando con la costruzione della nuova diga il porto avrebbe acquisito una chiara vocazione a commercializzare container?
“Da un punto di vista logico sì; ma dal punto di vista amministrativo no e forse neppure dal punto di vista dell'impresa concessionaria”.
93 - Lei, prima della proroga, era al corrente che Spinelli aveva il progetto di convertire il proprio terminal dalle Rinfuse ai Container?
“Sì, ne avevamo parlato anche con Aponte”.
94 - Aveva compreso che dietro la richiesta di proroga delle Rinfuse di trent’anni c'era una chiara manovra speculativa di Spinelli?
“No, perché non sapevo ci fosse una trattativa di vendita. Penso che Spinelli volesse tutelare il più possibile i suoi investimenti”.
95 - Perché lei afferma (conversazione ambientale del 29 novembre 2021: "Ma, questa roba qua... È chiaro che, da un punto di vista logico, c'è un'aporia... questa cosa qua è una follia e quindi poi ha ragione quel poveretto che abbiamo messo in Comitato, che è un avvocaticchio del cazzo, che se si investe 1 miliardo per fare full containers non si può dare trent’anni a uno che fa carbone"?
“Di lì a qualche tempo sarebbe indubbiamente cambiato lo scenario. Ma tuttavia non c'era contraddizione con la proroga trentennale della concessione perché i progetti futuri del porto erano ancora aleatori”.
96 - Lei era convinto che Spinelli avrebbe movimentato Rinfuse per trent’anni? A questo proposito Lei afferma: "Non ci crede nessuno che teniamo le rinfuse per trent'anni... ah ah... ma non ci crede nessuno... neanche... ma neanche Pinocchio".
“Auspicavo di no. Confermo quello che ho detto nell'intercettazione”.
97 - Cosa intendeva dire con la seguente affermazione: “Ha ragione quel poveretto che abbiamo messo in Comitato, che è un avvocaticchio del c... In cosa La Mattina aveva ragione?
“In termini logici aveva ragione. Ma come ho già detto non c'era contraddizione con la proroga trentennale da un punto di vista tecnico-amministrativo”.
98 - Lei è al corrente che nella bozza di delibera sarebbe stata inserita una clausola sulla revoca? Da chi lo ha appreso?
Sì, l'ho appreso da Signorini o da Lavarello.
99 - Che efficacia avrebbe dovuto avere quella clausola?
“Era ultronea”.
100 - Per quale motivo ha chiesto a Spinelli di organizzare un pranzo nella sua barca mercoledì 1 dicembre 2021, il giorno prima del Comitato che avrebbe approvato la pratica sul rinnovo della concessione per il Terminal Rinfuse?
“Non ricordo”.
101 - Lei a quella data dava per scontata l'approvazione del rinnovo a 30 anni?
“La davo per probabile”.
102 - Perché lei fa questa affermazione: “Però...non possiamo sottovalutare che non abbiamo a che fare con tutti scemi no?". Cosa intendeva dire?
“Penso a un tema di comunicazione rispetto alla comunità portuale”.
103 - Perché era insostenibile affermare la compatibilità del progetto diga con una concessione di 30 anni per le Rinfuse? (La Procura cita altre intercettazioni: “E’ chiaro che le Rinfuse continueranno a lavorare per i prossimi anni finché la diga non è pronta... cioè noi facciamo questo investimento per continuare a lavorare con le Rinfuse fino a quando non trasformeremo i container… l'importante è che non diciamo delle cose che sono insostenibili... per la città... se uno dice facciamo la grande diga un miliardo di euro full container, grande accordo Msc arriva Aponte, costruiremo il secondo terminai dopo il Vte, il più grande con Spinelli poi diciamo... però per i prossimi trent'anni e poi vediamo facciamo le rinfuse c'è un messaggio confuso… cerchiamo di dare un messaggio chiaro…).
“Ho già detto che secondo me non c'è contraddizione tra nuovo assetto portuale e rinnovo trentennale della concessione. Ero preoccupato per la comunicazione all'esterno.
104 - Perché lei chiede di non rilasciare dichiarazioni alla stampa dopo l'approvazione della proroga?
“Temevo si potesse fare confusione sul piano della comunicazione”
105 - Perché lei afferma che però oramai “le cose sono fatte”? Si riferiva all’approvazione?
“Sì mi riferivo all'approvazione”.
106 - Perché lei dice, il giorno prima del Comitato e dopo aver chiaramente detto che nessuno avrebbe creduto ad un'attività sulle rinfuse per 30 anni, "festeggiamo le Rinfuse"? Cosa aveva lei da festeggiare?
“Me ne ero occupato per un trimestre e si concludeva un iter”.
107 - In occasione di tale incontro lei affermava: "Dài ora finiamo ‘sta operazione qua poi ci vediamo per parlare di un po' di robe...". Può spiegare di cosa voleva parlare con Aldo Spinelli? quali sono queste robe?
“Non facevo riferimento ai finanziamenti ma a ciò che conseguiva alla proroga”.
108 - Spinelli le risponde: “Quello... quello ufficiale è il due per mille ...tutto il resto... il resto dopo”. Cosa intendeva dire? Dopo cosa?
“Lui faceva sicuramente riferimento al finanziamento. Ho interpretato il termine "dopo" come riferito ad un ulteriore finanziamento”.
109 - Lei alla fine dice: "Se vengono festeggiamo le rinfuse a Montecarlo." A cosa fa riferimento?
“Spinelli va spesso a Montecarlo e facevo riferimento alla consuetudine di invitarmi a Montecarlo, peraltro da me sempre inevasa”.
110 - In data 8 e 9 dicembre 2021 vengono effettuati 4 bonifici da società del Gruppo Spinelli al Comitato Giovanni Toti Liguria per complessivi Euro 40.000. Lo stesso giorno, 9 dicembre 2021, Lei contatta Spinelli per ringraziarlo: "grazie di tutto, eh? Aldino!" Da chi aveva appreso delle erogazioni ricevute da Spinelli?
“Immagino da Marcella Mirafiori o da qualcuno del comitato”
111 - Lei era al corrente delle trattative in corso per l'uscita del Fondo Icon e la vendita di quote di partecipazione della Spinelli srl nelle fasi di approvazione della proroga trentennale?
“No”.
112 - Per quale motivo il 15 febbraio 2023 chiama Spinelli? Cosa gli voleva comunicare?
“Rispondevo a una sua sollecitazione. Non ricordo che cosa Spinelli mi avesse chiesto, ma evidentemente qualche cosa sulla pratica urbanistica cosiddetta del progetto "Colonie Bergamasche." Credo me l'abbia chiesto Aldo Spinelli ma non ricordo con precisione.
113 - A cosa fa riferimento quando comunica a Spinelli di aver risolto il problema per suo figlio sul piano casa a Celle? Quale era il problema? E come l'avete risolto?
“Probabilmente c'era qualche pratica che si era incagliata e quindi comunicavo a Spinelli che gli uffici della Regione avevano risolto i problemi. I miei riferimenti su questo genere di pratiche erano Cozzani o Marco Scajola. Credo fosse competente l'Ufficio urbanistica della Regione e quindi il dottor Croce”.
114 - A quale procedimento amministrativo si riferiva? Quale ufficio della Regione Liguria avrebbe istruito la pratica?
“Non ricordo di preciso”.
115 - Come e perché Moncada aveva preso appuntamento con Lei il 17 marzo 2022?
“Con Moncada parlavamo ovviamente del piano di espansione di Esselunga in Liguria e quindi penso per quel motivo”.
116 - Lei aveva appreso dalla telefonata che Moncada fa a Brunetta c'erano dei problemi per due supermercati in Liguria e che tutto dipendeva da lei?
“Ho sentito la frase di Moncada con Brunetta relativa al vino e l'ho interpretata come una battuta”.
117 - Per quale motivo lei chiede, poco dopo, a Moncada a che punto era la pratica di Sestri?
“L'arrivo di Esselunga in Liguria era per noi un obiettivo politico preminente. La questione della pratica di Sestri Ponente inizia quando era ancora sindaco Doria. La seguivo con attenzione perché la ritenevo simbolica e importante”.
118 - Qual era iI problema che Esselunga aveva a Sestri Ponente?
“Avevo appreso da Moncada che la pratica di Sestri si era incagliata. C'era un problema legato alla difesa del suolo”.
119 - Cozzani ha preso i recapiti del geometra di Esselunga?
“Non lo ricordo ma è verosimile che lo abbia fatto”.
120 - Perché poi, nel pomeriggio alle 18.40, chiede a Moncada e Cozzani se erano riusciti a contattare Boni?
“Boni è il direttore della difesa del suolo e volevo sapere se avevano già avuto una risposta sul problema. Non mi pare di avere avuto sul punto una risposta esauriente”.
121 - Lei era al corrente che la pratica di Sestri era ferma proprio presso l'ufficio di Boni?
“Questo certamente l'ho compreso”.
122 - A cosa vi riferivate lei e Moncada quando fate le seguenti affermazioni? (La Procura riporta le intercettazioni. Moncada: "...Allora noi siamo tutti a posto giusto?". Toti: "Yes". Moncada: "Siamo a sistema". Toti: "Siamo allineati su tutto". Moncada "Anche su Savona...". Toti: “Yes”). Su cosa vi eravate accordati? Su cosa eravate a sistema? Su cosa eravate allineati?
“Era un modo gergale per confermare la nostra volontà di favorire l'ingresso di nuovi soggetti nel mondo della distribuzione e quindi di Esselunga in Regione. Moncada mi aveva detto che erano interessati ad estendersi anche su Savona e quindi l'accordo era di favorire il loro ingresso anche in quella città”.
123 - Moncada poi afferma: "Abbiamo combinato", facendo un gesto verso Cozzani e lei risponde: "Sì, sì ci siamo incrociati al Gaslini, ma ci siamo incrociati" rivolgendo lo sguardo a Cozzani. Su cosa avevate combinato? E cosa le aveva detto Cozzani al Gaslini?
“Moncada mi dava un ritorno positivo del fatto che si era accordato con Maurizio Rossi di Primocanale per un piano di investimenti e di comunicazione in Liguria per Esselunga, cosa questa che avevo caldeggiato. Gli ho risposto che ne ero a conoscenza sommariamente in quanto al Gaslini avevo incrociato Cozzani il quale mi aveva dato tale ritorno per le vie brevi. Sapevo anche della volontà di Moncada, con il quale avevamo parlato di ciò diffusamente in precedenza, ossia di volere fare pubblicità per il sindaco Bucci. Pertanto, quando mi ha detto "abbiamo combinato" ho pensato si riferisse sia all'accordo che riguardava la pubblicità di Esselunga con Primocanale sia alla pubblicità per il sindaco Bucci. Non ricordo cosa mi ha spiegato subito dopo Maurizio Rossi. Per sommi capi ricordo che avevamo chiesto un aiuto a Esselunga per la campagna elettorale del sindaco. Non so poi come in concreto si sia estrinsecato questo aiuto”
124 - E cosa le ha spiegato Cozzani?
“Non ricordo. Alla luce delle intercettazioni che ho letto posso ricostruire quello che mí disse Cozzani. Da un lato c'era un contratto di pubblicità per la lista "Toti per Bucci" e dall'altro Primocanale aveva concluso un ulteriore contratto pubblicitario con Esselunga, cosa quindi di cui Primocanale doveva essere grato”.
125 - Cosa significa la frase: “Facciamo un moltiplicatore adesso"?
“Non lo so”.
126 - Perché lei dice che Rossi se ne deve "andare a fanc…"?
“Rossi è persona insistente di base”.
127 - È mai stato invitato da Moncada presso la sua abitazione a Londra? Ci è mai andato?
“Forse sì, sono stato invitato ma non ci sono mai andato”.
128 - Cosa intendeva dire quando rassicurava Moncada dicendo: "Tanto apriamo in via di Francia poi andiamo avanti non ti preoccupare". E poi ancora, riferito al progetto di Rapallo affermava: "Lo portiamo avanti con calma"?
“Ho detto a Moncada che stavano aprendo Via di Francia e poi gli altri progetti sarebbero andati avanti con calma”
129 - La pratica di Esselunga è stata sbloccata?
“Non so se la pratica di Esselunga che si era bloccata nell'ufficio di Boni sia stata o meno sbloccata. Suppongo di si perché in caso contrario sarei stato nuovamente sollecitato.
130 - E’ mai stato ospite di Aldo Spinelli a Montecarlo?
“Un paio di mesi fa sono andato a Montecarlo con mia moglie e li ho incontrato Spinelli, che ci ha invitato a pranzo al ristorante Grill de l'Hotel de Paris”.
131 - Era a conoscenza del fatto che Aldo Spinelli ospitasse a Montecarlo con regolarità il Presidente dell'Autorità di Sistema Portuale Paolo Emilio Signorini?
“Sapevo che erano andati insieme a Montecarlo ma non immaginavo così spesso”.
132 - Nel corso di una telefonata del 17 settembre 2021 con Spinelli, effettuata attraverso il telefono cellulare del giornalista Simone Gallotti, Aldo Spinelli sollecitava a ricordare a Paolo Emilio Signorini di "mettere anche l'Enel" nella delibera da discutere in sede di Comitato di Gestione programmato per il 29 settembre. Quali erano le richieste che Spinelli le rivolgeva con riferimento alle aree ex Enel del Carbonile? Lei cosa rispose a questa nuova richiesta rispetto a quella del Terminal Rinfuse?
“Immagino che Spinelli volesse che io intervenissi al fine di comprendere lo stato della pratica e le eventuali situazioni pendenti”.
133 - Nel corso del pranzo sullo yacht di Spinelli dell’1 dicembre 2021 avete parlato dell'assegnazione delle aree ex Enel a Spinelli?
“Sì è possibile”.
134 - In data 20 dicembre 2021 Lei si incontrava con Aldo e Roberto Spinelli nelle adiacenze della sede della Regione Liguria per poi recarsi all'interno del bar "De Ferrari" in via Francesco Petrarca?
“Non ricordo. Ogni tanto Spinelli passava e mi chiamava per un caffè”.
135 - Perché nel corso della vostra conversazione lei chiedeva a Spinelli di vedersi presso la sua abitazione?: (La Procura riporta l’intercettazione: "Io volevo prendere un aperitivo con te...magari potevo venire a casa tua...ci beviamo un bicchiere di qualcosa...te domani vai a Montecarlo?"). Di cosa voleva parlare a Spinelli? E perché a casa sua?
“Sicuramente volevo liberarmi da lui ed allora gli ho detto che ci saremmo potuti vedere a casa sua. Se ho parlato della casa è perché la barca non era disponibile. Non ricordo se poi ci siamo incontrati o meno a casa sua. E' però possibile”.
136 - Avete parlato anche di finanziamenti?
“Non ricordo”.
138 - Dopo l'incontro, che ci fu come risulta dagli atti, il giorno 16, parlando con la Nicolini afferma: "Era tanto che non gli dedicavo un'oretta...ora basta sono felici". Chi era presente all'incontro? Perché ha voluto dedicare un'ora del suo tempo a Spinelli? Perché dopo il colloquio i suoi interlocutori erano felici?
“Non mi ricordo chi fosse presente oltre ad Aldo. Periodicamente Spinelli mi vuole parlare dei suoi progetti e dei suoi piani e allora in quella circostanza ho deciso di dedicargli un'ora dl mio tempo. E' questa la ragione per cui erano felici”.
138 - Di cosa avete discusso il 16 dicembre 2021 a casa di Aldo Spinelli?
“Non ricordo”.
139 - Spinelli in questo incontro le ha reiterato le richieste relative alla assegnazione Enel?
“Non me lo ricordo. Me lo chiedeva ogni volta che ci vedevamo”.
140 - Il giorno seguente all'incontro a casa di Spinelli, il 17 dicembre 2021, Lei contattava Signorini e gli comunicava: "Mi sembra...gli dobbiamo dare altri 10.000 metri di Enel che sono pronti, che sta aspettando". Per quale ragione perora la richiesta di Spinelli con Signorini?
“Cerco di riassumere a Signorini quello che Spinelli mi aveva chiesto, non stavo perorando la sua causa”.
141 Il 3 maggio 2022 Lei telefonava ad Aldo Spinelli che si lamentava dell'esiguità di spazi portuali a sua disposizione e di una inerzia dell'Authority… Alla proposta di Aldo Spinelli di incontrarvi, Lei acconsentiva precisando che era già sua intenzione andare a trovare I'interlocutore prima delle elezioni. Per quale motivo il 3 maggio 2022 lei chiamava Aldo Spinelli? Cosa voleva dirgli? E perché voleva incontrarlo prima delle elezioni comunali di Genova del 12 giugno 2022?
“Sicuramente stavo facendo un giro di telefonate con i finanziatori del comitato per avere finanziamenti in vista delle elezioni”.
142 - Nel prosieguo della telefonata Lei propone di incontrarvi a casa di Spinelli facendosi accompagnare da Paolo Emilio Signorini. Per quale ragione preferiva incontrarsi a casa di Spinelli piuttosto che in un ristorante e con la presenza di Signorini?
“Per abitudine Spinelli mangia a casa o in barca e non va al ristorante”.
143 - Nell'ulteriore prosieguo della conversazione Spinelli tornava a lamentarsi dell'operato del presidente dell'Autorità portuale e Lei si diceva disponibile a farsene portavoce. È intervenuto su Signorini a riguardo delle aree ex Enel?
“Sicuramente ne ho parlato con Signorini”.
144 - Il 25 maggio 2022 la Spinelli srl ha erogato Euro 15.000 al Comitato Toti Liguria. Ha chiesto lei questa erogazione a Spinelli?
“Tutte le erogazioni sono state da me richieste”.
145 - Il 10 giugno 2022, qualche giorno dopo l'assegnazione delle superfici dell'ex Carbonile ad Aldo Spinelli, Lei contattava Signorini per sincerarsi di quale porzione del compendio ex Enel si fosse aggiudicato Spinelli. Alla risposta di Paolo Emilio Signorini, che confermava come Spinelli fosse ormai detentore dei 2/3 delle aree portuali dell'ex centrale termoelettrica, Lei chiedeva se Spinelli si fosse tranquillizzato. Per quale motivo voleva sapere se le aree assegnate erano quelle del Carbonile? Cosa le ha riferito Signorini in proposito?
“Perché avevo parlato del Carbonile con Spinelli e volevo sapere se la pratica era andata a buon fine. Non ricordo che cosa mi disse Signorini circa le "cose divertenti"”.
146 - Il 4 agosto 2022 lei telefonava ad Aldo Spinelli. Per quale motivo?
“Non ricordo ma eravamo alla vigilia delle elezioni politiche e quindi è probabile che l'argomento fosse quello dei finanziamenti”.
147 - Spinelli in questa telefonata Le chiedeva di interessarsi in relazione a "quell'area, quell'area lì delle autostrade che avete messo a posto a fianco a Erzelli…”. Di fronte al possibile imminente inizio dei lavori/cantieri per la "Gronda" da Lei rappresentato, Spinelli le rappresentava la necessità di ottenere anche solo temporaneamente l'anzidetta area. A tal riguardo, Lei rispondeva che avrebbe sentito Tomasi venendo ulteriormente sollecitato da Spinelli e dando conferma al suo interlocutore che avrebbe contattato Tomasi per l'area gestita da Aspi. Ha poi sentito Tomasi?
“L'ho sentito tante volte ma non per questo motivo”.
148 - Ricorda come avete concluso la telefonata?
“No”.
149 - Per quale motivo il 24 agosto ha chiamato Spinelli?
“Non lo so”.
150 - Cosa intendeva dire con la frase "quando ci vediamo, che ti devo chiedere un po' di robe al solito in questi tempi"?
“Potevano essere finanziamenti ma anche altre cose”.
151 - Perché lei propone di vedersi a casa sua in caso di indisponibilità della barca?
“Perché lui non va mai al ristorante e per comodità logistica”.
152 - Nel corso dell'incontro con Spinelli del 16 dicembre 2021, questi le chiese di aiutarlo ad ottenere il tombamento di Calata Concenter?
“Sì”.
153 - Lei ha riferito prima a Signorini e poi a Bucci di questa richiesta di Spinelli?
“Della richiesta del tombamento ne abbiamo parlato più volte”.
154 - Lei nella telefonata del 22 dicembre 2021, parlando con Bucci, afferma che nell'anno nuovo bisogna fare il giro di tutti i grandi del porto, tra cui Spinelli. A quale fine? Chiedere un finanziamento?
“Il giro del porto dovevamo farlo per ragionare dei piani di sviluppo del porto e non per parlare dei finanziamenti”.
155 - Lei afferma che Spinelli è "abbastanza tranquillo se Signorini gli dà quello....". Cosa intendeva dire? Che, al fine di ricevere finanziamenti, bisognava sfruttare il momento favorevole in cui Spinelli avrebbe ottenuto quello che chiedeva?
“Non intendevo dire che era mia intenzione concertare il futuro assetto del porto con gli attori portuali”.
156 - Lei ha mai spiegato a Spinelli la sua idea di cosa avrebbe dovuto prevedere il nuovo Piano regolatore portuale?
“Sì sicuramente ne ho parlato con Spinelli e con altri”.
157 - Avrebbe dovuto prevedere il tombamento delle calate Concenter e Giaccone e lo spostamento delle crociere al Sech?
“Sì, il tombamento era una necessità. Lo spostamento delle crociere era un'ipotesi”.
158 - Spinelli condivideva questo progetto?
“Spinelli condivideva il tombamento delle calate. Lo spostamento delle crociere non lo riguardava ma lo condivideva”.
159 - Per quale motivo il 9 febbraio 2022 ha chiesto a Spinelli di andare nella sua barca a festeggiare?
“Non ricordo”.
160 - Cosa dovevate festeggiare?
“Non ricordo”.
161 - Perché Spinelli le ha risposto: "Eh, va be’ dài...vediamo il Piano regolatore portuale"? Cosa intendeva dire?
“Spinelli aveva come tutti gli operatori portuali interesse a conoscere il futuro assetto del porto”.
162 - L’8 marzo 2022, nel corso di una conversazione con Aldo Spinelli, quest'ultimo le racconta che un quotidiano ha fatto un articolo di critica nei confronti di Spinelli perché avrebbe erogato al Comitato 40.000 euro. Spinelli prosegue giustificando l'erogazione con il fatto che i partiti devono vivere e che a Genova, grazie a Dio, “abbiamo Toti, Signorini e Bucci”. Per quale motivo poi lei, proseguendo il discorso iniziato da Spinelli, fa questa affermazione: "Anzi ti de... a proposito di finanziamenti, ti devo venire a trovare?”.
“E' possibile che volessi chiedere dei finanziamenti”.
163 Perché Spinelli le risponde: "Stai bravo... lì... fai un po' di press... adesso, quando c'è il piano regolatore"? Quali pressioni avrebbe dovuto fare? Su di chi?
“Non ricordo mi abbia detto su chi avrei dovuto fare le pressioni. Immagino sull'Autorità portuale nel suo complesso e sugli organi deliberativi della stessa”.
164 Il 28 aprile 2022, affrontando con Signorini il tema del rinnovo del cda di Stazioni Marittime spa, lei si diceva propenso alla nomina di Mauro Vianello. Perché riteneva Vianello indicato per Stazioni Marittime? Chi le aveva proposto Vianello?
“Vianello alle Stazioni Marittime è stato proposto da Signorini. Gli ho risposto che andava bene, anche perché è sempre stato molto collaborativo con noi, ma che bisognava trovare un sostituto per l'Ente Bacini”.
165 - Nella stessa telefonata con Signorini lei diceva che era necessario pensare a uno “scivolo morbido” su Ente Bacini… “tanto Ente Bacini continua a governarlo comunque...in qualche modo...". Cosa intendeva dire?
“Intendevo dire a Signorini che se aveva pensato di mettere Vianello a Stazioni Marittime avrebbe dovuto sostituirlo da Ente Bacini”.
167 - Ha avuto modo di confrontarsi con Signorini e con Vianello dopo la mancata nomina di quest'ultimo in Stazioni Marittime?
“No”.
167 - Era al corrente che Signorini ha conferito una consulenza del valore di euro 200.000 a Vianello dopo la sua nomina ad amministratore delegato di Iren?
“Sì l'ho appreso da Signorini e da Giampellegrini”.
